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汪恕诚调水的战略与哲理

2009-5-4不详 【字体:

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《中国国家地理》记者对话汪恕诚部长

  解决中国的调水和水资源短缺问题,离不开工程师和科学家,但光靠工程师和科学家还远远不够,还需要哲学家、思想家和战略家。因为我们面临的不单单是工程问题,也是一种哲学、思想和社会经济发展问题。站在不同的角度,自然会对南水北调有不同的看法。如果站得高、看得远,那南水北调不过是一种手段,而建立节水型社会才是解决中国水资源短缺难题的关键。这是我们对水利部汪恕诚部长进行专访后得出的一个结论。当然从这篇专访中还可以看到,中国决策层关于水的理念,已上升到哲学的高度了。


  整个华北地区城市的供水都是靠超采地下水获得的

  记者:南水北调确实很必需吗?如果不调水,会出现什么后果呢?

  汪部长:要知道整个华北地区城市的供水,都是靠超采地下水获得的。地下水水位每年都在下降,现在已下降到很严重的程度了。按照现在的抽水速度,再过10年到15年,很多地方将抽到基岩。到那个时候,城市供水的水源就没了。南水北调的紧迫性实际上正表现在这个地方。


  记者:既然北方缺水那么严重,为什么南水北调没有在八九十年代上马呢?为什么要拖到现在?

  汪部长:北方缺水的严重性,除了个别专家知道以外,所有的各级领导和老百姓都不清楚,包括负责城市供水工作的专家。当我们说南水北调要调100多亿立方水,他们反对,说30亿就够了,因为他们不知道地下水在严重超采。


  记者:这让我们觉得非常不好理解。这么严重的情况,怎么各部门会不知道呢?是不是体制的问题?

  汪部长:确实是体制的问题,水资源没有能实行真正的统一管理。当然从另一角度讲,水利部自身也没有更多地从大生态的角度来看问题,以前主要从工程上着眼。这是受中国经济发展水平制约的问题。


  目前中国防洪任务还很重,农业供水的任务还很重,水利部还能保存下来

  记者:您的意思是处于不同社会发展阶段,人们对水,对人与自然的关系的认识,会有很大的差别?

  汪部长:是这样的。在国民经济发展的不同阶段,人们对水的需求是不一样的,我们可以把它分为五个层次:一是解决喝水问题,保证饮水安全;二是满足农业发展、灌溉用水,这是粮食安全;三是防洪问题,保证人民的生命财产安全;第四个层次是发展到工业社会,表现为对城市用水的保障;第五个层次是对生态用水的保障。中国目前整体还处于这五个层次中的3.5阶段,既要防洪,也要解决城市缺水的问题,所以要大量兴建水利工程。在进到4.5阶段时,生态的问题将会提到议事日程上来。中国一些比较发达的地区,如江苏、浙江、福建、广东等,已开始进入第五阶段了,社会的发展已要求把生态、水资源保护放在第一位。
  还有一个有趣的现象,就是政府机构的设置也可以反映一个国家对水资源的需求。你可以发现,农业大国一般单独设立水利部,全世界也就五六个国家;经济稍微发达一点的国家,把水当作资源的,是资源及水利部或矿产资源及水利部,这样的国家很多;而高度发达的国家,则是环境及水利部。
  目前中国防洪任务还很重,农业供水的任务也不轻,水利部还需保存下来。等防洪和农业的问题解决得差不多了,将来改革的方向可能会是环境和水利部。


  对南水北调的内部争论主要是先上东线还是中线,而不是搞不搞的问题

  记者:如果南水北调工程在八九十年代实施的话,会不会有很大的局限?

  汪部长:那样会更糟糕一些。我到水利部时,就南水北调问题内部争论不休,争论主要围绕着是先上东线还是中线,而不是搞不搞的问题。当时各派都讲哪个方案调多少流量的水,从工程设计是200个或300个流量。我说我不要这个数字,我需要的是,北京到时需要多少方水?我要解决的是水资源配置的问题。调给北京10亿立方水,却说不出来为什么调10亿立方水,只是感觉上的需要,这是工程概念。我们应该跳出狭隘的工程制约,站到水资源配置的高度上来。


  中国水资源时空分布不均可以通过水库和调水解决,但我们面临的更紧迫的难题是水资源短缺

  记者:从工程的角度和水资源配置的角度看南水北调有什么不同吗?

  汪部长:制约或影响中国经济发展有三大最重要的资源,即淡水资源、能源资源和土地资源。就水资源而言,中国是严重缺水国家,再加上中国水资源时空分布不均,使得水的问题暴露得更尖锐,矛盾更突出。
  解决水资源时间分布不均的问题,当前主要靠水库;解决空间不均的问题,可以靠调水。但光靠这两条,还是解决不了中国水资源短缺的问题。中国的两项大水利工程,三峡工程可以在一定程度上解决长江中下游的防洪问题,南水北调工程可以解决华北一些大城市的供水问题,但我们面临的主要难题是水资源短缺,解决问题的出路只有一条——抓节水型社会建设。


  在我国建设节水型社会,其意义不亚于三峡工程和南水北调工程

  记者:我国目前的节水水平与严峻的水资源形势极不相称,如何改变这种形势?您提出的节水型社会与以前提倡的节水型城市有什么区别呢?

  汪部长:原来我们搞节水型先进城市,比如天津缺水了,市委书记开动员大会,号召节约用水,给每个工厂都下指标。这是一种靠行政的手段来搞节水。建立节水型社会是通过管理制度的变革,形成一种全社会节水的机制,使节水成为一种内部动力。这种机制是社会本身所固有的,而不是靠政治动员、发动群众来解决的。建设节水型社会是对生产关系的变革,是一种制度建设,也是一场深刻的革命。在我国建立节水型社会的意义,并不亚于三峡工程和南水北调工程。
  节水型社会有一个重要指标,内容就是用水权、水市场理论来确定宏观总量和微观定额两套控制指标,主要用经济手段来优化配置水资源。如果超指标用水要加价,节约则有奖励。而且节约的指标可以转换,可以在市场上进行交易。现在最重要的一条是要有初始水权的分配。如果初始水权不清,节水型社会的基础就不牢。现在我们通过制定全国水资源规划报告这个机会,定出初始水权。这是最难的,也是最重要的。


  摸索中国特色的水权理论

  记者:中国的水权研究是不是刚刚开始?

  汪部长:我们提倡在实践中去创造理论,而不要先构思一个理论去实践,要不然非失败不可。外国的水权理论要研究,比如美国的、澳大利亚的,但不要抽象地去学外国的理论,因为很多东西在中国就行不通。我们要搞的是有中国特色的水权理论,而这种水权理论只能在实践中摸索出来。像甘肃张掖的水权试点,他们先成立一个用水户协会,然后选会长。会长有的是村干部,有的是有威信的农民。然后分指标、定计量、发水票,全部是农民自己搞。试点的结果,取得了经济发展和生态效益的双赢。


  记者:制度的变革应当是很慢的一个过程。在全国范围内推广大概需要多长时间?

  汪部长:时间不会很长,但有一定的难度,因为这是一场革命。这项制度肯定首先在水资源最短缺的地方推行。甘肃现在有一个点,到河西走廊几个地市这个面,需要三年左右的时间。然后再扩大到全省,至少需要七八年。尽管北方南方都是要搞的,但北方肯定比南方快。越是缺水的地方,越会被逼着想出办法。如果全国能在2030年前后基本确立这种体制,就是很大的成绩。


  宏观上的节约用水,也包含了经济结构调整

  记者:如果已建立了节水型社会,南水北调的二三期工程还有必要进行吗?

  汪部长:要进行。这是两个概念。南水北调水量的确定是有科学依据的。受水区的44个城市,每个城市都做了水资源规划。像北京总水量的确定,要计算有多少是主水、客水,有多少地下水、地表水,每年降雨量、可供水源有多少,节水的程度如何,每家每户的用水定额怎样,人口增长的幅度等,要全部计算出来然后汇总。统计的结果表明,水量仍然不够,就必须调水。


  记者:如果不调水,改变产业结构难道不行吗?

  汪部长:这里有历史原因,也有资源配置的问题。水土资源往往是联系在一起的。北方水少,但土地资源多;南方水多,但土地资源紧缺。北方水少,把人往南方移,但南方地紧,每个人人均才零点几亩地,也同样没法发展。现在南方搞开发区,土地已经没有了,北方相对而言还有地可以开发。宏观上的节约用水,也包含了经济结构、用水结构的调整。


  南水北调的水资源调控手段比调水工程本身更重要

  记者:您说过,“南水北调的难度主要不在工程和资金,而在于如何处理人和自然的关系。”该如何理解呢?

  汪部长:南水北调对生态的影响主要表现在两个方面。一个是取水区,会不会对当地的生态造成影响。从宏观上来讲,长江一年的水量接近1万亿立方米,黄河是580亿立方米,黄河的水量是长江水量的5.8%。一期工程的调水量仅占长江水量的百分之二三左右,应该说对长江影响不大。中线从丹江口水库调水,对丹江口水库、汉江到长江口这一段是有影响的。根据这个影响安排了四个工程,一个是引江济汉,这是补水的。为了提高各级水位,中间加了三个梯级电站,把水位抬高,以保证工农业取水口的用水。同时还可发些电,取得些经济效益。通过四大措施补救它的生态,尽量使它对生态的影响降到最小。借着这个机会可以搞一个汉江开发计划,类似多瑙河或者是美国田纳西的开发规划,它将成为湖北省经济发展的一个新的增长点。
  对供水区的生态问题,会通过南水北调,使所有的水资源得到优化配置。比如河北省所有的河流在西部发源,流向东边,每条河上都有好几个水库。当南水北调这条线过去后,将全省的水库、地下水、地表水联系起来,水资源科学调度可以得心应手,在最大程度地保障水资源供应的同时,又保护生态系统。
  其实在我的心里,给北京供多少亿立方水固然重要,但更重要的是对这个地方有了一种实现人与自然和谐配置水资源的手段。这个意义要比调水工程本身更重大。


  建立新的生态系统,不要以影响子孙后代的发展为代价

  记者:您还说过我国水电事业曾先后经历了技术制约、投资制约、市场制约和生态制约四个阶段。前三个制约都比较好理解,生态制约在南水北调上的突出表现是什么?

  汪部长:现在讲大生态,其中也包括移民。如果一个电站对生态有比较大的影响,移民的安置比较困难,这个电站就上不了。地球本是原生态,但人类在不断发展,人口在不断增加,必然要影响和改变生态系统。现在的问题是,我们建立的新的生态系统,不要以影响子孙后代的发展为代价,要强调人和自然的和谐相处。


  记者:再过20多年,南水北调二期工程实施后,长江流域会不会成为缺水区?

  汪部长:不会。比如珠江,水也够丰富的吧,2004年干旱造成的影响就比较大。因为水丰富,我们对水污染问题、对节水不够重视,结果守在水边没水喝。我们现在已认识到这个问题并已采取措施了,长江就不至于走到守在水边没水喝那一步。
  还有,中国现在人口13亿,到2030年如果达到16亿的话,我们的目标是,通过节约用水,以农业用水总量不变为前提,满足农业用水的需求。要实现这个目标就必须提高用水效率。具体提高多少呢?前两年是43%或0.43的节水效率,发达国家是0.7—0.8。我们经过这两年的努力,现在是0.45。我们的目标是到2030年的时候,达到0.55,就能实现这一目标;到2020年国民生产总值翻两番的时候,我们要求达到0.51。中国通过十几年二十年的努力,水的利用效率提高到51%或55%,是完全可以做到的。


  南水北调工程只能加快对环境污染的治理,而不会使污染更严重

  记者:有专家说,彻底治理东线污染,需要一笔巨大的资金(大约2000亿)。这是我国目前的财力物力不能承受的,由此,不少人对东线治污问题持悲观态度。您怎么看呢?

  汪部长:我想谈几个观点。第一是中国的淮河流域,或中国东部这么一大片地方,环境污染的问题非常严重,但没有南水北调就可以不治么?污染不治理好,中国的发展没有希望。第二是通过南水北调工程,可以加快对当地污染的治理。因为国家集中安排了一笔投资,该关的厂加快关了,可以促进当地的水资源保护,而不会因为南水北调使当地的污染更严重。第三,我们现在的南水北调工程,在污染严重的地方都是立体交叉,光这项工程就有20多亿元,整个治污安排了上百亿元。第四,现在江苏省每年把50多亿立方水从长江抽到江苏北边到山东边境上,已经多年了。现在无非是把江苏的线往北延伸。现在污染最严重地方在山东。山东省现在已下决心关了那么多厂,因为这水是他们自己用。


  我们修工程既看建设的投入,也比较运行的成本

  记者:中线干渠到底采用明渠还是地下输水管道?据说地下输水管道可以保证水质不受污染,减少蒸发保证水量,容易分配水量,同时也可以少占用农田近40万亩。既然有这么多好处,为什么要采用明渠形式?

  汪部长:输水管道有它的优势,即不渗漏。缺点主要是两条,一是投资大,还有一条一般人不会注意的,即用管道输水,水的能量损失大。明渠可以一直自流到北京。如果修管道的话,水在管子里流动阻力大,自流的坡度就不够了,必须加泵站。加泵站后多年运行的成本就要上升,这是很不利的。而明渠不用抽水不用电站。我们修工程一是比较建设的投入,一是比较运行的成本,这也是为什么不选管道的主要原因。
  再说用明渠有人担心渗漏,担心水会污染。水污染不会有问题,因为它和地表水完全立交;关于渗漏,这正好可以补充地下水,也没有什么坏处。华北地区地下水超采非常严重,是世界上最大的地下漏斗。


  记者:地下水恢复是一个很重要的生态指标吗?

  汪部长:可以这么说。只要当地地下水是下降的,一定是生态破坏了。而当地的地下水能逐步得到恢复,可以表明当地的生态问题得到缓解了。这是一个非常重要的标志。


  南水北调中线、东线只能扼制生态的恶化,西线能让生态归位

  记者:现在南水北调工程只有中线和东线开工,西线还没有动静。西线肯定要上吗?

  汪部长:如果不上,中国的水的问题还是解决不了,北方的生态也恢复不了。西线可以供给西北地区工农业生产用水,但更重要的是对黄河中下游的冲沙、保持生态水量,意义重大。现在黄河一年产生的泥沙有13亿吨,其中将近有4亿吨要冲到海里去。如果按30方水冲一吨沙子计算,需要120亿方水。如果每年有100多亿立方的水,黄河的治理就比较有把握了,才能使黄河维持健康生命。
  还有南水北调中线、东线上了以后,对华北地区的地下水来讲,只能扼制它的恶化,但还不能归位。西线送水后,将为黄淮海地区的生态修复创造条件。


  南水北调的成败,不在建设得怎么样,而在将来的管理

  记者:许多人都关心南水北调的实际效果,更担心会不会出现“大调水大浪费”的情况。在这方面有什么制度保障吗?

  汪部长:确实,南水北调的成败,不在建设得怎么样,而在将来的管理。如果做得不好会出现这种情况:因为调过来的水水价最高,水库里面的水最便宜,黄河水比长江水更便宜,地下水加一个电费。如果没有体制上的保证,没有统一管理,将来很可能出现继续用水库的水,继续抽地下水,到了迫不得已,再用南水北调的水,把南水北调作为一种救急水,而不是作为经济发展和生态优化配置供水来看待。这种情形一出现,那南水北调就失败了。从生态来讲,由于你把水调过来了,但不能正确对待经济发展和资源的关系,生产关系的变革跟不上来,对生态同样是一种破坏。这也是我为什么这么强调制度变革的重要性。
  我们很多的调水工程,修完了发挥的作用并不好。其实南水北调的成败的关键不是工程修完就欢呼胜利了,而是在将来的管理,在对生产关系的处理。


  如果没有全国的统一配置,所付出的代价和成本是很高的

  记者:历史上的治水经验对南水北调有没有什么借鉴意义?

  汪部长:中国历来的皇帝都很重视治水、重视黄河问题。黄河出现大灾,不管是旱灾还是洪灾,很可能就意味着农民起义、朝代的更迭。中国那么多大堤,只有黄河大堤属中央直管。中国历史上诸侯割据的时间很短,一统天下的时间较长。一个重要原因就是在割据分裂的时候,黄河的上下游、左右岸之间,水事矛盾不断,又不能很好地治理这条河,经济发展所带来的社会成本就很高。而在统一的情况下,统一管理,社会成本是最低的。同样在现代社会,中国的治水也需要水资源的统一配置。


  记者:这么说,通过南水北调而建立的中国纵横交错的大水网,既是实现中国水资源的优化配置的重要手段,同时也会降低中国社会经济发展所要付出的代价和成本,可谓一举多得。

  汪部长:这正是我们要达到的目的。



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